— Михаил Альбертович, вам не кажется, что весна прошла мимо всех, мы как-то ее совсем не заметили, и только сейчас вместе с ослаблением мер самоизоляции мы немного выдохнули?

— Почему же прошла мимо. Весна прошла в напряженном труде, все-таки с пользой для населения — количество сохраненных жизней исчисляется десятками тысяч. На мой взгляд, это хороший результат весны. Мы смогли сделать так, чтобы помощь была доступна всем, потому что я помню, когда все только начиналось: самый часто задаваемый вопрос был, выдержит система здравоохранения или нет. Она уже показала, что выдерживает такие нагрузки. Безусловно, есть масса вопросов, которые возникают в процессе, которые за минуту не решить, но тем не менее вектор и скорость движения были, на мой взгляд, для системы очень хороши.

— Вы вообще спите на таких скоростях? Как восстанавливаетесь?

— Сегодня вот выспался (смеется). Я же из породы гончих, мне бегать надо, двигаться, вот в выходные 30 километров на велосипеде прошел.

— Если вернуться в тот далекий-далекий январь, когда вас назначили министром здравоохранения и когда все только начиналось, вы могли себе представить что-то подобное по объему задач и скорости их решения?

— Первые сигналы уже были, но, конечно, что это будет в таком ключе и в таком формате, я думаю, — это вообще для страны впервые. Именно такой объем перестройки за очень короткий промежуток времени, перестройки по новым форматам работы, по новым принципам, скорость принятия решений, оказания помощи — все уникально.

— А с точки зрения глобального эпидемиологического процесса мы сейчас где находимся? Какие этапы у нас впереди?

— Разные регионы находятся в разных стадиях этого процесса, какие-то сейчас столкнулись вот с поступлением большого для них количества пациентов. Какие-то регионы уже выходят на плато. Это, по-моему, был второй по частоте вопрос, после готовности системы, — когда будет плато и когда мы начнем с него спускаться? Москва, Московская область показывают очень хорошие результаты — в том числе и за счет иммунной прослойки населения. Третий вопрос, который всех интересует, будет вторая волна или нет. Она будет в той или иной степени, конечно, но понятно, что она не будет такой, как первый приход инфекции.

Готовность системы совсем другая уже, у многих людей, в том числе медицинских работников, уже есть сформированный иммунитет — все это облегчат ситуацию. Но даже вялотекущая инфекция создает напряжение в медицинской среде. Смотрите — каждую зиму мы имеем заболеваемость внебольничными пневмониями и ОРВИ, и это накладывает отпечаток на всю систему здравоохранения. Мы видим, что если приходит грипп, то в любом случае повышается заболеваемость, повышается обращаемость за медицинской помощью, и получаем ряд тяжелых осложнений и неблагоприятных исходов.

— В целом этой весной изменения происходили гораздо быстрее, чем мы успевали к ним адаптироваться. Можно ли сейчас уже говорить о том, что мы этот экзамен на COVID-19 сдали?

— Изменения происходили с неимоверной скоростью, даже сложно было себе представить, что правительство за очень короткий промежуток времени будет принимать такие решения, которые ускоряют некоторые процессы просто в разы, и это произошло. На мой взгляд, это очень хорошая характеристика для основного состава правительства, во всяком случае я могу говорить по своей части.

Очень важно, чтобы скорость и формат принятия решений сохранялись, понятно, что нельзя бесконечно тренировать систему только работой по пожарной команде. Теперь нужно вырабатывать конструктивные решения, в которые изначально будет заложена другая скорость их принятия и которые, что самое важное, будут работать на результат. Мне кажется, это великолепный опыт, и это поможет в последующем работать.

— Можно выделить какие-то отдельные направления, чему эта история уже научила всю систему здравоохранения?

— Таких примеров было много. Нужно готовиться не только к неинфекционным заболеваниям, но больше внимания уделять и инфекционным заболеваниям — первую очередь ориентироваться на бронхолегочные патологии. Однозначно нужно менять подходы для маршрутизации пациентов к месту, где они получают лечение. Поменялся подход к доступу к медицинской продукции, система принятия решений о финансировании отрасли, информационная часть. Таких примеров много, очень много. Разумеется, нам еще предстоит работа над ошибками, и, конечно же, мы уже сегодня это делаем, планы на "холодный период" наработаны. Конечно же, нужно систему приготовить и к новым вызовам, сегодня для всех это очевидно.

— Стремительное перепрофилирование больниц показало, как быстро можно переобучить врачей. Мы видим сейчас эндрокринологов, неврологов, хирургических медсестер, которые эффективно работают с инфекционной патологией. Не все страны пошли по этому пути. Почему это стало возможным у нас?

— Изначально подготовка медицинского специалиста идет по широкому кругу дисциплин — базовые знания и знания клинической медицины помогают быстро освоить то или иное направление. Это тоже хороший опыт, и его нужно использовать в том числе для оказания помощи пациентам в будничной обстановке. Думаю, что этот опыт нужно транслировать на работу по определенным направлениям в последующем. В том числе это должно быть и для сельского здравоохранения использовано, и для городского, почему нет.

— При этом очевидно, что из-за разных причин отношения между врачом и пациентом меняются. На каких принципах сейчас должны быть выстроены отношения врача и пациента, чтобы они работали?

— Один из уроков этого периода — это доверие. Доверия, мне кажется, в последние годы не хватало. На эту тему много шуток ходило — и про доступ к объему знаний о медицине, и про то, что сейчас каждый стал немножко вирусологом. Но вы посмотрите, как стали доверять врачам в этот сложный период. Это доверие ни в случае нельзя растерять. Хорошо, если это сохранится со стороны пациентского сообщества, но в то же время важно, чтобы сами медики действиями помогали сохранять этот баланс.

— В процессе лечения участвуют оба — и врач, и сам пациент. Где заканчивается ответственность врача?

— Сегодняшняя ситуация говорит о том, что там, где пациент своевременно обратился и отошел от самолечения, осложнений меньше, исходы лучше. Там, где было несвоевременное обращение, где не придерживались рекомендаций медика, к сожалению, проблем возникало у пациента больше.

— Сейчас с точки зрения общественного здоровья во всем мире ситуация совершенно уникальная. Как вы считаете будут люди в будущем внимательнее относиться к собственному здоровью?

— Очень хотелось бы в это верить, и очень хотелось бы, чтобы это не прошло бесследно. На мой взгляд, не все уроки пока усвоены. Мы видим, что не все субъекты пока находятся в "холодной фазе", так скажем. По-прежнему многие граждане не слышат предостережений. Старшее поколение воспринимает в большинстве своем хорошо, потому что имеет определенный опыт. Более молодое поколение пока относится все-таки недостаточно внимательно, на мой взгляд.

— То есть по-другому должна выстраиваться коммуникация?

— Думаю, родители и старшее поколение должны взять на заметку, как научить детей здоровьесберегающему поведению. "Здоровьесберегающее поведение", звучит, может быть, не так красиво, но когда мы говорим своему другу или родственникам "берегите себя", мы же в это вкладываем пожелание не рисковать и защитить свое здоровье. Мне кажется, так.

Будущее России. Национальные проекты

— Ну, по-моему, человеку не очень свойственно думать о здоровье до тех пор, пока он здоров.

— Не скажу, наверное, это про всех, но есть и такое. А есть и те, кто о своем здоровье заботится с младых ногтей. Мы видим, что роль родителей в этом вопросе, педагогов и собственного отношения к этому формируется как раз через опыт общения.

— Михаил Альбертович, вы ведь не всегда были организатором здравоохранения?

— Да, я еще в школе учился. (смеется)

— Со школы мечтали быть врачом?

— Решение, конечно, было в школе принято, однозначно.

— Вы можете себе сейчас представить, что вдруг так сложилось, что вы не врач, тогда вы кто?

— Физик и математик.

— Круто!

— Почему круто, я учился в специализированной школе, мне это нравится, ну во всяком случае тогда я в том лучше разбирался, конечно, чем сегодня, а вот если бы пришлось бы выбирать, то есть, ну таких два направления.

— А сегодня организатор здравоохранения — это человек, от чьего решения зависят десяти и сотни тысяч жизней.

— Так всегда было. В российском здравоохранении, это еще со времен Пирогова, было показано, что медицинская сортировка, организация помощи — это то, что позволяет сохранять жизни.

— Как раз недавно на одном из совещаний у президента РФ вспоминали про систему Семашко. Как вы считаете, что работает сейчас из тех принципов, которые были заложены изначально, то есть по обеспечению доступности, по приоритету материнства и детства, приоритету профилактики?

— Медицина — направление, в котором устои нечасто пересматриваются. Этот консерватизм создает основу. В то же время происходит переосмысление некоторых направлений. Профилактика, как она была заложена в принципы Семашко, сейчас немного отличается. Сейчас это направление выглядит гораздо шире. Новые принципы вроде и звучат по-новому, но, если посмотреть в корень, конечно же, это классика медицины, и в том числе те наработки, которые были от советского здравоохранения заложены.

— Диспансеризация — когда мы сможем к ней вернуться?

— Хороший вопрос. Мне тоже очень хочется к ней вернуться, поэтому что это то направление, которое позволяет своевременно диагностировать заболевания. Как только будет возможность, когда мы перейдем к периоду ослабления карантинных мероприятий уже более серьезно, нужно возвращаться к диспансеризации обязательно. Это ведь достижение в нашей стране — возможность получить медицинскую помощь именно на этапе профилактического осмотра, во многих странах о таком только мечтают. И когда говоришь с коллегами из других стран, что у нас это населению предоставляется бесплатно, — они удивляются, потому что это уникально. Когда я говорю, что у нас не все готовы диспансеризацию пройти, это дважды вызывает недоумение. Надеюсь, что когда мы к этому вернемся, будет другое отношение.

— А сейчас что можно сделать?

— Важно своевременное обращение к врачу и внимательное отношение к себе. Мы ведь умеем слышать свой организм, видеть, обращать внимание, если у нас появилось какое-то отклонение от обычного состояния или вдруг появляется какое-то образование, или кровотечение, или еще что-то такое, чего в принципе быть не должно — нужно обращаться к врачу и не ждать, что само пройдет.

О нацпроекте и искусственном интеллекте

— Какие программы в регионах все-таки удалось еще сохранить и запустить, несмотря на коронавирус?

— Фармакологические программы действуют все, лекарственное обеспечение действует в полном объеме, национальный проект "Здравоохранение" в части того, что не сопряжено с обращениями в стационарные учреждения и плановой амбулаторной помощи, - все сохранено. При этом и по высокотехнологичной помощи объемы выполняются за исключением тех учреждений, которые резко перепрофилировались. Но и они возвращаются, уже после санитарной обработки к своей нормальной практике, в течение буквально полутора недель они начнут принимать опять пациентов.

— Было запланировано, что с 2020 года начнется бесплатное лекарственное обеспечение для людей с сердечно-сосудистыми заболеваниями из группы высокого риска.

— Да, эти средства поступили своевременно в регионы — в январе. Когда ряд регионов начал с задержками приобретать лекарства, мы вынуждены были поправить их, поэтому пациенты, перенесшие сосудистые катастрофы, уже обеспечивают лекарствами бесплатно.

— Лекарственное обеспечение, закупки за рубежом лекарств и субстанций, в том числе не зарегистрированных в РФ, — как сейчас это устроено?

— Мы принимали ряд решений, когда ввозили ряд препаратов, это были, фактически, эксклюзивные ситуации по ввозу незарегистрированных лекарственных препаратов на территорию РФ. Надо отдать должное, фармпромышленности и производителям медизделий — они очень быстро сориентировались, и количество продуктов, которое было выведено за этот промежуток превышает 550 продуктов. Это очень много для двух месяцев.

— Все силы, заложенные в начале года на реализацию нацпроектов, сейчас брошены на борьбу с коронавирусом. Выиграл или пострадал от этого нацпроект "Здравоохранение"?

— Двигаться планово, спокойно всегда лучше, но и отбрасывать опыт и ту ситуацию, с которой мы столкнулись, нельзя. Нацпроект "Здравоохранение" по большинству своих параметров, в том, что касается структурных изменений, продолжает двигаться. И в целом он сейчас идет в соответствии с графиками. Конечно, на определенные показатели ситуация с коронавирусом наложит свой отпечаток.

—В прошлом году был набран хороший темп по реализации национального проекта, снизились показатели смертности, выросла продолжительность жизни. Как Вы считаете, когда мы сможем вернуться и снова набрать этот темп?

— Сегодня темп уже возвращается, а некоторые вещи мы продолжали развивать интенсивно — в частности формирование инфраструктуры. Определенные процессы были отложены в связи с необходимостью санитарно-эпидемиологических мер. Их нужно возвращать, чтобы достичь результатов. Результаты — это не освоение бюджета.

— Эпидемия изменила и электронное здравоохранение. Что сейчас в зоне ближайшего развития в отношении телемедицины?

— Вертикально-интегрированная система в онкологии создана. Мы бы хотели, чтобы медицинские организации, в первую очередь федеральные, ее у себя опробовали, чтобы посмотреть ее эргономичность, функциональность. Потому что мы искренне хотим, чтобы она стала хорошим инструментом для ведения этой категории пациентов.

Есть еще ряд вертикально интегрированных систем, которые находятся в разработке и должны быть вскоре завершены. Это касается и акушерства и гинекологии, и сердечно-сосудистых заболеваний, поэтому движемся, идем. А сама телемедицина... Мы понимаем, что она — неизбежность, но хорошая неизбежность, позитивная. Мы должны ей найти и роль, и место, а главное, соблюдать определенные правила для работы с ней. Мы действительно привыкли в этот период и учиться, и общаться с большим форматами и скоростью. Даже выигрывали все от этого во многом. Взять в пример хотя бы искусственный интеллект, который использовался уже для оценки снимков, полученных с компьютерных томографов.

— Ого, а как искусственный интеллект использовали для диагностики при COVID-19?

— Он позволяет быстрее диагностировать и видеть те вещи, на которые иногда в рутине медицинский работник не обращает внимания. На мой взгляд, это хороший опыт для расширения использования искусственного интеллекта, и программ, которые используют визуализацию и обработку изображений.

— Понятно. А в отношении самого пациента? Есть механизм, позволяющий осуществлять коммуникацию с врачом после первичного приема, в этом отношении планируется как-то расширять?

— Да, и сейчас уже есть несколько стартапов, которые заходят в это направление, и есть приборы, которые проходят процедуру регистрации для телемедицины, конечно, это нормальный формат развития. Например, приборы, что позволяют передавать данные здоровья, например, пульсоксиметрия. Это сегодня уже идет в жизнь, главное теперь — чтобы это стало доступно непосредственно пациенту, потому что речь идет о персонифицированном устройстве. Еще одна из важных задач — не просто создать устройство, но и научиться работать с большими объемами данных, которые будут скидываться с устройств.

О хороших врачах и инфекционной службе

— В проекте общенационального плана развития, который сейчас дорабатывается правительством, есть большой блок, связанный с модернизацией инфекционной службы. Как выглядит инфекционная служба будущего?

— Инфекционная служба должна быть мобилизационной и иметь определенный алгоритм, порядок стандартизированных решений. Она должна быть структурной и системной, настроенной под те заболевания, которые были и сегодня являются злободневными. Поскольку к инфекционной службе было отношение с устаревшими походами, понятно, что это нужно менять. Такой проект мы закладываем в план мероприятий.

— Может ли борьба с инфекционными заболеваниями стать отдельным федеральным проектом в рамках нацпроекта "Здравоохранение"?

— Да, может. Это сегодня фактически уже ложится в документы.

— Как вы думаете, в текущей приемной кампании в вузах будет много желающих пойти в инфекционисты?

— Мне кажется, да. Посмотрите, сколько молодых студентов принимало участие и в работе, и в оказании медицинской помощи. Наша молодежь, студенты, проявили себя очень хорошо, и все медицинские работники показали и долю участия, и смелость при оказании медицинской помощи.

— Модернизация инфекционной службы у нас в планах есть, а вот модернизация первичного звена здравоохранения откладывается на будущий год.

— Несмотря на этот сложный период, формирование программ в целом завершено, и доработка завершена. Поскольку из-за коронавируса была очень большая нагрузка на органы управления здравоохранением, правительство приняло решение сместить программу на полгода. Но региональные программы доработаны, сверстаны и полностью готовы. Впереди защита, и уже выход на реализацию — и с нового года нужно приступать.

— Насколько ситуация с коронавирусом нарушила работу онкослужбы в регионах?

— Были случаи возникновения очагов коронавируса в медицинских организациях, но в целом объемы помощи, лекарственного обеспечения, хирургических вмешательств и лучевой терапии, все сохранены. Это было дополнительное условие, чтобы, открывая новые койки и перепрофилируя учреждения, защитить эту категорию пациентов, которые не могут ждать.

— А продолжительность жизни в 78 лет к 2024 году — это все еще реальность?

— На мой взгляд, реальность. Чтобы скомпенсировать в формате скорость-движение, нужно обратить внимание на меры по снижению потребления алкоголя. Это реально быстрая и эффективная мера, которая позволит снизить и заболеваемость, и смертность в целом, и смертность в трудоспособном возрасте. Мы же видим роль алкоголя и особенностей его потребления в причинах смертности: структура смертности очень сильно различается после 18 лет. С совершеннолетия и до 65 лет мужчины умирают чаще, чем женщины, и в основном от причин, связанных с употреблением алкоголя.

Уровень медицинской грамотности населения у нас по некоторым оценкам тоже не очень высокий — в среднем 15-20%. Нужно понимать, что в целом медицинская грамотность и здоровьесберегающее поведение однозначно влияют на продолжительность жизни. Поэтому снижение уровня потребления алкоголя и борьба с курением — это настоящий резерв для увеличения продолжительности жизни россиян.

— Мы с Вами говорим накануне Дня медицинского работника. Не могу не спросить, как по-вашему, хороший врач — какой он?

— Безусловно, грамотный специалист — это неоспоримо. Второе важное качество — сострадание, то есть это человек, умеющий сопереживать. Третье — это все-таки такой же человек, как все остальные, поэтому нельзя относиться к медицинскому работнику без доли уважения, не понимая его нагрузки и внутренний мир. Сегодня из-за эпидемии люди это почувствовали. Мне хотелось бы, конечно, своих друзей, коллег поздравить с Днем медицинского работника, мы всегда к этому празднику относились с теплотой и трепетом, еще со студенческой скамьи. Мы понимали свою сопричастность к этому великому, к чуду выздоровления человека. И конечно же, к таинству и знаниям, к которым нас допустили и увлекли в этот мир наши учителя. Поэтому пользуясь этой возможностью, я хотел бы поблагодарить и своих учителей, пожелать удачи своим коллегам. Чтобы здоровье не подводило на тяжелом поприще оказания медицинской помощи.